با نهادینه‌شدن اندیشه مصلحت‌گرا در قانوناساسی دوم, دیدگاه‌های ایدئولوژیک به عقب رانده شدند, که به نظر می‌رسد با فروپاشی بلوک شرق, این روند تقویت شد.
آیا به نظر شما ملی مذهبی‌های ملهم از طالقانی, شریعتی و مجاهدین بنیانگذار, متأثر از چنین فضایی شدند؟
برای توضیح بیشتر این پرسش باید بگویم بعضی‌ها معتقد هستند که این حکومت دینی است ولی به لحاظ قانوناساسی عملاً می‌بینیم فقط اصل چهار بیانگر احکام است که آن را هم بعد از تجدیدنظر در قانوناساسی در سال 1368, مجمع تشخیص مصلحت میتواند وتو کند.
اصل دیگری که در بازنگری اضافه شد شورای عالی‌امنیت ملی می‌باشد که به هر مسئله‌ای میتواند رنگ امنیتی بدهند و در شورای عالی امنیت مطرح کنند, اگر رهبری هم امضا کند, در سطح نظام قابل اجراست؛ بنابراین درواقع مملکت بر دو بال امنیت و ظاهراً مصلحت میگردد و دین هم رخت بر بسته است.
جریانی که اصطلاحاً می‌گوییم رفرم‌گرا یا سنتی, در پارادایم سنت می‌اندیشد و از آنجا که با مسائل روز دست به گریبان است, سعی می‌کند تمهیداتی بیندیشد, بدون آن‌که آن پارادایم دین‌شناسی خودش را نو یا عوض کند.
من شما را ارجاع می‌دهم به گفت‌وگویی بسیار صریح که در نشریه کیان (شماره 40 و 41) بین آقایان مجتهد شبستری و کدیور انجام گرفت.
آقای محسن کدیور اصرار داشت که بدون تغییر در پارادایم دین‌شناسی دین سنتی حوزه می‌توان مخالف خشونت بود.
ببینید!
ما هم با این چندان مخالف نیستیم, ولی در بسیاری از جاها پارادایم دین‌شناسی سنتی نمی‌تواند نیازهای مدرن و کارآمد را توضیح بدهد.
این یک مسئله اصولی در تفکر سنتی رفرم‌گراهاست که دیدگاه‌هایشان در بسیاری از امور اجرایی در این کشور نقش داشته است.
بعدها در عمل شاهد بودیم که هرگاه این تفکر به عدم کارایی برخورد کرده, سعی نموده است بدون نقد عمیق تئوری و تفکر خود تهمیداتی بیندیشد.
روشنفکران دینی داخل حاکمیت و امثالهم از سه ویژگی شرع, عرف و قانون در قانوناساسی سخن می‌گویند, ولی با تعارضی که وجود دارد, همواره یکی از این سه ویژگی میتواند دیگری را به نفع خودش, نفی کند و لازم نمی‌داند مدل‌های جدیدی بیابد؛ بدون این‌که مبانی آن مدل‌ها را از اندیشه خودش بگیرد و مدل‌های متناسب با آن اندیشه را تعبیه کند.
مجمع تشخیص مصلحت و بحث احکام ثانویه و بعدها قوانینی که به‌نام قوانین عرفی در جامعه ما معروف شود و با احکام شریعت و تفکر سنتی هم چندان هماهنگی ندارد درحقیقت چسباندن وصله‌های ناچسبی است که نتایج خوبی هم در تاریخ اندیشه‌های دینی در جامعه ما نداشته است.
به عبارتی ما برای مدل‌سازی و تعبیه مدل در امور اقتصادی, سیاسی و اجتماعی, باید توجیهات تئوریک و فلسفه نظری لازم آن را هم تدارک دیده باشیم, ولی این, مغفول مانده است.
اما مسئله مهم این است که جریان روشنفکری دینی ملهم از طالقانی, شریعتی و بازرگان, در کوران رقابت‌های ایدئولوژیک و دلبری اندیشه مارکسیسم و بعد به‌عنوان یک جریان رهایی‌بخش دارای نقاط ضعف و نقاط مثبتی است.
کلاً جریان روشنفکری دینی یک جریان کوچک و محدود در قسمتی از جهان است و اگر هم این جریان‌ها در سایر نقاط جهان وجود دارند, مثلاً اندیشه‌های هندویی نوگرا یا ادیان توحیدی دیگر یا الهیات رهایی‌بخش, هیچ ارتباط منطقی با هم ندارند.
هرکس در سرزمین خودش با موج‌های جهانی لیبرالیسم, سوسیالیزم و...
مواجه می‌شود که جدا از خوب یا بد بودنشان, بحران‌هایی را در جامعه خود ایجاد می‌کنند.
ما چه بخواهیم و چه نخواهیم مدل سوسیالیستی و لیبرالیستی در هر جامعه‌ای به یک‌سری عوامل پسینه نیاز دارد که جامعه امروز ما, عوامل پسینه برای تحقق این مدل‌ها را ندارد.
لذا وقتی ما این تفکرات را بدون مبانی نظری‌شان به‌کار می‌گیریم, درحقیقت فرآورده را می‌آوریم و مصرف می‌کنیم.
در حالی که فرآورده در جایی صحیح مصرف می‌شود که زمینه‌های قبلی برای مصرفش آماده شده باشد.
چون ما علوم مدرنیته را به‌درستی هضم و درک نکرده‌ایم, محصولات این علوم مدرن در سوسیالیزم یا لیبرالیزم را در اندیشه سیاسی, به‌طور درست نمی‌توانیم دریابیم.
روشنفکران دینی این را خوب فهمیدند, ولی هنوز در عرصه دکترین و نظریه و مدل در امور گوناگون, مدل‌های بومی برای جامعه خودشان تعبیه نکرده‌اند, ولی در نقادی مدل‌های وارداتی کوشا بوده‌اند.
در عین حال برخی از جریان‌های روشنفکری دینی, تأثیرپذیری‌هایی هم از مدل‌های غالب زمانه داشتند که این هم دو وجه دارد.
در وجه اول, من در مورد شریعتی که یک مقدار مطالعه دارم سعی می‌کنم توضیح بدهم.
ملی ـ مذهبی, نیروی مبارز و مولد با نهادینه‌شدن اندیشه مصلحت‌گرا در قانوناساسی دوم, دیدگاه‌های ایدئولوژیک به عقب رانده شدند, که به نظر می‌رسد با فروپاشی بلوک شرق, این روند تقویت شد.
آیا به نظر شما ملی ـ مذهبی‌های ملهم از طالقانی, شریعتی و مجاهدین بنیانگذار, متأثر از چنین فضایی شدند؟
اصل دیگری که در بازنگری اضافه شد شورای عالی‌امنیت ملی می‌باشد که به هر مسئله‌ای میتواند رنگ امنیتی بدهند و در شورای عالی امنیت مطرح کنند, اگر رهبری هم امضا کند, در سطح نظام قابل اجراست؛ بنابراین درواقع مملکت بر دو بال امنیت و ظاهراً مصلحت میگردد و دین هم رخت بر بسته است.
جریانی که اصطلاحاً می‌گوییم رفرم‌گرا یا سنتی, در پارادایم سنت می‌اندیشد و از آنجا که با مسائل روز دست به گریبان است, سعی می‌کند تمهیداتی بیندیشد, بدون آن‌که آن پارادایم دین‌شناسی خودش را نو یا عوض کند.
آقای محسن کدیور اصرار داشت که بدون تغییر در پارادایم دین‌شناسی ـ دین سنتی حوزه ـ می‌توان مخالف خشونت بود.
مجمع تشخیص مصلحت و بحث احکام ثانویه و بعدها قوانینی که به‌نام قوانین عرفی در جامعه ما معروف شود ـ و با احکام شریعت و تفکر سنتی هم چندان هماهنگی ندارد ـ درحقیقت چسباندن وصله‌های ناچسبی است که نتایج خوبی هم در تاریخ اندیشه‌های دینی در جامعه ما نداشته است.
دکترشریعتی در موضع کلان تفکر خودش با مارکسیسم ـ که ایدئولوژی غالب تفکر مدرن بعد از جنگ دوم جهانی تا 1980 میلادی بود ـ یک رابطه انتقادی دارد.
در این رابطه انتقادی, دکترشریعتی ناچار است از اسلام یک طرح ایدئولوژیک ارائه بدهد که این مدل کلی آرمانی کار غلطی نیست.
ولی دکترشریعتی و دیگر روشنفکران دینی فرصت نداشتند که به مبانی نظری و کلان و لوازم این سپهری که می‌خواستند از مذهب ارائه بدهند در کنار نظریات اجتماعی خودشان, با اصول مسلم عقلانی بپردازند.
در جامعه ما اندیشه به‌مدت چهارصدسال به خواب رفته است.
از اواخر دوره صفویه تا به امروز هنوز ما به جدّ نتوانستیم سامان جدیدی از اندیشه نوین و کارآمد برای جامعه خودمان داشته باشیم.
اینها باعث شد که حتی آرای این بزرگان هم گاه دچار بدفهمی بشود.
ولی روشنفکران دینی ضمن این‌که همواره از پارادایم‌های جهانی قدرتمند تأثیرپذیرفته‌‌اند, به‌خصوص نحله شریعتی, بازرگان و طالقانی ـ و به نظر من بیشتر اقبال و شریعتی ـ سعی کردند یک موضع انتقادی مستقل هم در مقابل مدرنیته و هم در مقابل سنت داشته باشند تا بتوانند مسیر اندیشه را در جامعه ما بومی‌سازی بکنند و با بومی‌سازی, این اندیشه را نهادینه بکنند؛ ولی این روشنفکران در جامعه ما مشکل بزرگی داشتند.
وقتی بزرگان مکتب فرانکفورت در کشورهای پیشرفته می‌آیند و نظریه‌پردازی می‌کنند, یک سنت اندیشه غیرگسسته‌ای دارند که از ارسطو یا سقراط شروع می‌شود و بعد قرون وسطی را طی می‌کند, آن‌گاه به رنسانس و بعد به عصر روشنگری و سپس به دنیای جدید می‌رسد.
در این روند متفکرینی مثل وبر و مارکس را نقد می‌کنند که بیشتر ازچهل یا پنجاه سال با آنها اختلاف و تفاوت زمانی وجود ندارد.
همین آقای هابرماس که نسل دوم مکتب فرانکفورت است, یک خط بر آراء نسل اول افزود که مثلاً پدران اولیه مکتب فرانکفورت در نقد مدرنیته آدم‌های ناامیدی بودند, ما نباید ناامید باشیم و علل آن را توضیح می‌دهد.
شما اگر دقت کنید, روشنفکران دینی ما زمانی سر درآوردند که غرب داشت پرویزی و گلاویزی می‌کرد و هفت رنگ بود و سنت ما هم در عین مقاوم بودن, منفعل بود.
درحقیقت اینها با یک خلأ عظیم تئوریکی و تفکری مواجه هستند, ولی وقتی می‌خواهند برای مثال در مورد یک مسئله اجتماعی و سیاسی حرف بزنند, تا ابن‌خلدون می‌توانند جلو بیایند.
مثلاً پنج قرن از کندی و فارابی شروع کنند تا به ابن‌خلدون می‌رسند ـ بعد وارد یک گسست عظیم نظری می‌شوند.
آن‌گاه با اندیشمندان مدرنی مواجه می‌شوند که در غرب اندیشه‌پردازی کردند.
حال یک روشنفکر مذهبی در میان این خلأ در تنگنا قرار می‌گیرد.
ساختن یک سنت فکری به زمان تدریجی نیاز دارد و کار یک نفر و دونفر هم نیست, از همین رو روشنفکران ما از مدل‌های سوسیالیستی متأثر بودند ولی این نحله خاص سعی کردند وضع انتقادی بگیرند.
این وضع انتقادی باید در مقابل سنت و مدرنیته ادامه پیدا کند تا ما بتوانیم سنت اندیشه را در جامعه خودمان بومی کنیم, به‌عنوان مثال وقتی کلبی, فلسفه ارسطو را ترجمه کرد, فلسفه کلبی به ابوعلی سینا رسید, ابوعلی‌سینا تضادهای این فلسفه ارسطویی را با اندیشه دینی مطرح کرد.
به هر حال متفکرینی مثل شیخ اشراق تا ملاصدرا به ارائه نظریات جدیدی پرداختند.
حالا ممکن است برخی اینها را شارح یک اندیشه عقلانی ندانند, ولی در هر صورت اندیشه‌ورزی کردند, و این اندیشه‌ورزی در جهان اسلام آن‌قدر گسترده شد که از آن مکتب‌های سیاسی و جریان‌های سیاسی هم درآمد.
بعد از حمله مغول و گسترش چشمگیر تصوف در جامعه اسلامی, این سیر اندیشه‌گری متوقف شد.
اگر دقت کنیم, همین سیر در مدتی طولانی یعنی چند قرن در جهان اسلام طول کشیده است.
جریان روشنفکری دینی از یک‌سو با این توقف طولانی اندیشه‌ورزی و ازسوی دیگر با رقیبان بسیار قدرتمند روبه‌روست که این رقیبان مبانی نظری قوی به‌نام مدرنیته دارند.
این مدرنیته دستاوردهای بسیار روشنی داشت که تأثیرگذار هم بوده است.
به این خاطر من ضمن این‌که این تأثیر را قبول دارم, ولی اگر مقایسه کنیم این جریان با روحیه انتقادی و نقادانه خود سعی کرد خودش را مقلد صرف محصولات مدرنیته نپندارد و به همین خاطر حرف‌هایی هم زده است.
جامعه ما به سامان نمی‌شود مگر این‌که سنت اندیشه, اندیشه‌ورزی معقول و آکادمی‌های علمی ما نهادینه شود و اینها مستقل از دولت باشند.
ضمن آن‌که اندیشه‌ورزان ما برای نظریه‌پردازی, تحقیقات علمی مرتبط با جهان داشته باشند.
روشنفکرانی که امروز هم به غرب می‌روند ـ حتی روشنفکران دینی هم ـ گاه برای توجیه نظرات مذهبی خودشان کتاب‌های ترجمه‌شده یا نظرات استادان غربی خودشان را مطرح می‌کنند.
من مخالف با این کار نیستم, ولی این نشان می‌دهد در جامعه ما هنوز سنت اندیشه‌ورزی نهادینه نشده است.
اگر دقت کنید ما در دوره عباسیان بیت‌الحکم‌هایی داریم که در آنها انواع علوم در جامعه تدریس می‌شده و از همین بیت‌الحکم‌هاست که علوم سر برآورد و مکتب‌های سیاسی به‌وجود آمد.
ما در حال حاضر هنوز نتوانسته‌ایم از حالت تک بومی بودن خارج بشویم.
روشنفکران دینی ما باید چند نحله گوناگون تفکر در جامعه به‌وجود بیاورند تا در تعامل اینها اندیشه‌ورزی در جامعه رشد کند.
جریانی از روشنفکری دینی که از درون حاکمیت جمهوری اسلامی درآمده, در دوره‌ای در سپهر تفکر حوزوی, عملاً با اندیشه روشنفکری دینی و پارادایم مدرنش فاصله گرفته بود که پس از سال 68 دوباره با نقادی خودش سر برآورده است.
این تفکر به علت عدم تعادل منطقی که در شناخت دقیق مذهب در گذشته داشته است ـ یعنی مذهب را در پارادایم سنت می‌فهمید ـ و حاضر نشده است در این پارادایم تغییر اصولی قائل بشود, حالا به‌گونه‌ای یک نوع دلدادگی به لیبرال ـ دموکراسی پیدا کرده است و این لیبرال ـ دموکراسی را هم نمی‌تواند با مبانی مذهبی خودش به خوبی توجیه کند.
این جریان اگر به یک وضع متعادل نرسد نمی‌تواند دستاوردهای خلاق و بومی داشته باشد.
این عدم تعادل و عدم شناخت دقیق از مذهب, باعث شده که این بخش از روشنفکران ما به ترجمه آثار متفکرانی مثل پوپر و هانبر بپردازند و از تولید نظر غفلت کنند.
ضمن این‌که این ترجمه‌ها لازم است, ولی داشتن نظرات بومی هم لازم است.
شما معتقدید که باید روی اندیشه‌ورزی کار شود و قبول دارید که در این زمینه کم‌کاری شده است.
سرپل‌های مورد نظر شما چیست و از کجا باید این نوآوری‌ها را شروع کرد؟
همواره چند مفهوم میتواند مبنای گفت‌وگوی همه مذهبی‌های دنیا واقع شود؛ یکی مفهوم معنا در هستی, مثل برداشت از خدا توحید که همواره برای روشنفکران راه‌گشا می‌باشد.
مفهوم نبوت, وحی, عقل, خیروشر میتواند از دیگر مبانی مورد گفت‌وگو باشد.
اگر ما با این مبانی با همه دینداران جهان و حتی غیر دینداران گفت‌گو کنیم, میتواند یک انسان دیندار را با جهان مدرن به رابطه معقول بکشاند.
گفت‌وگو با الهیات پروتستان در اروپا یا الهیات رهایی‌بخش امریکایی و هندوهای خوش‌فکر و یهودی‌ها و دیگر ادیان میتواند از دیگر سرپل‌ها باشد.
هر بُعد از این گفت‌وگوها می‌توانند کارکردهای اندیشه‌های دینی را مشخص کنند.
به‌عنوان مثال وقتی بحث خیروشر می‌شود و یا بحث عدالت و ظلم و نسبت آن با جامعه انسانی مطرح می‌شود, آن‌وقت بحث عدالت و آزادی هم معنی پیدا می‌کند.
وقتی به مفهوم خدا می‌پردازیم, مسئله اخلاق و یا زیست اخلاقی و یا درست زندگی‌کردن در جهان و مناسبات درست میان انسان‌ها مورد گفت‌وگو قرار می‌گیرد و